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1. 足立区議会 2022-12-08
   令和　４年１２月　８日総務委員会－12月08日-01号

   
   取得元: 足立区議会公式サイト
   最終取得日: 2023-04-16
   令和　４年１２月　８日総務委員会－12月08日-01号令和　４年１２月　８日総務委員会 　　　　　　午前８時５８分開会 ○吉岡茂　委員長　　ただいまより総務委員会を開会いたします。 ○吉岡茂　委員長　　記録署名員を指名させていただきます。 　大竹委員、おぐら委員、よろしくお願いいたします。 ○吉岡茂　委員長　　初めに、区長から発言を求められておりますので、お願いいたします。 ◎区長　おはようございます。本日は、改めて総務委員会を開催いただきまして、誠にありがとうございます。 　ただ、このような事態になりましたことを、改めて深くおわびを申し上げます。 　審議に不可欠な情報が適切なタイミングで提供されなかった、そのためにこういった事態になりました。今後、議会軽視と言われないように、必要な情報を適切なタイミングで議員の皆様にお届けできるよう、万全を期してまいりたいと思います。 　改めまして、この度の不手際、心からおわびを申し上げます。大変申し訳ありませんでした。
   ○吉岡茂　委員長　　それでは、議案の審査を議題といたします。 　（１）第１０４号議案　令和４年度足立区一般会計補正予算（第７号）を単独議題といたします。 　補足説明資料の提出があり、席上に配付しておりますので、執行機関より説明を求めます。 ◎道路公園整備室長　席上に御配付させていただいております令和４年度各会計別補正予算（案）補足説明資料を説明させていただきます。 　件名につきましては、北綾瀬駅前交通広場についてでございます。 　１２月６日の総務委員会直前に三井不動産との協定施行が困難になった旨を説明し、当日の審議に混乱を招いたため、以下のとおり補足説明をさせていただきます。よろしくお願いいたします。 　まず、これまでの経緯について御説明させていただきます。 　ペデストリアンデッキその１工事につきましては、８月３日に１回目の入札をして、不調になっております。 　恐れ入ります、３ページ目の図面の方をお願いしたいと思います。 　こちらの方に、その１工事の工事施工箇所が描いてございますが、ペデストリアンデッキの本体と柱、また基礎を含めた工事をその１工事と説明させていただきたいと思います。 　２回目の入札も、８月３１日に行いましたが、こちらの方も残念ながら不調ということで終わっております。 　９月２６日、第３回定例会の総務委員会にて追加予算の補正をお願いしたところでございます。１０億７，６００万円のところ、１７億６００万円ということで増額をお認めいただいたところでございます。 　その中で、１０月１７日にはエリアデザイン調査特別委員会におきまして、早期に駅前広場を完成させるため、３回目の入札不調の場合、４回目の入札に当たっては、三井不動産との協定による施行も併せて検討していくという旨を報告させていただいているところでございます。 　１０月２８日、３回目の入札を行いましたが、残念ながら不落ということで、業者が決まらない状況になっております。 　その後、１１月１７日、エリアデザイン調査特別委員会にて、以下の３点を報告させていただいております。 　１点目でございますが、その１工事の３回目の不調を受け、令和５年度末までの工事完成が不可能になったこと。 　２点目でございますが、商業施設開業も延伸したという情報を御提供させていただき、改めて工事スケジュールを見直す旨の御報告をさせていただきますこと。 　３点目でございますが、その１工事とその２工事、こちらの方も、３枚目を御覧いただきたいのですが、ペデストリアンデッキを含む駅前広場全体の工事を合体して４回目は発注する、及び三井不動産との協定による施行を並行して検討していく旨の御報告もさせていただいております。 　次のページをお願いいたします。 　そうした中、１２月２日の午前中でございますが、三井不動産から、建設業法への抵触が懸念されるため三井不動産施行は困難である旨の回答を受けたところです。その後、速やかに工藤副区長の部屋で関係者会議を行いながら、総務委員会前にこの旨の議会説明を行う指示をいただきましたが、適切な共有ができなかったという状況でございます。 　担当の道路整備課長が議会説明資料を作成し、私、道路公園整備室長退庁後に机の上に資料を置いていただきました。 　１２月５日でございますが、私が机上に資料が置いてあることに気が付かず、気が付いたのが夕方になってしまったという状況で、報告が遅れてしまったと考えております。 　１２月６日朝になりまして、議会説明ができていないことが判明しまして、９時半頃に区長、副区長による内容確認の上、その旨を議会報告させていただいたところでございます。 　委員会開会２０分前から御報告をさせていただいたというところにつきましては、本当に大変申し訳なく思っております。申し訳ございませんでした。 　２番目でございますが、本件における全庁的な共有でございますが、記載にもございますが、議会説明に当たっては、１２月６日の総務委員会終了後、全部長を集めて、区長、副区長から、議会への説明の取扱いについてのタイミングを失することのないよう御指示をいただき、庁内で共有させていただいているところでございます。 　３番目でございますが、債務負担行為補正の目的、今回の補正の目的でございますが、今までは令和４年、令和５年と工事を行うということでございましたが、令和６年度まで工事が掛かるということの中で、金額の変更なく債務負担行為を令和６年度まで延長させていただくというのが、今回の補正の目的でございます。 　４番目の今後の方針等でございますが、補正予算をもしお認めいただけるならば、（１）区の入札手続ということで、駅前広場全体の工事を発注させていただきたい、手続を開始させていただきたいということ。 　また、２点目でございますが、４回目の入札につきましては、区外事業者も参加を可能とする、また、条件付一般競争入札を予定していきたいと考えておるところでございます。 　問題点・今後の方針でございますが、工事を合併発注しても、現在お認めいただいている予算の範囲内で入札手続を行える見込みでございますが、今後も含めまして、物価高状況が目まぐるしく変化する中では、場合によっては追加予算も必要になるかもしれないというところは否めないのかなと考えているところです。 　加えまして、先日の１２月６日の総務委員会でぬかが委員から御質問いただきまして、私が答えられなかった２点につきまして、この場をお借りしまして回答させていただきたいと思います。 　ぬかが委員からは、都市再生整備計画事業の中の補助金の種類は何なのかという御質問がございました。今回の部分につきましては、ペデストリアンデッキは都市再生整備計画事業の中で地域生活基盤施設という事業名で執り行わせていただいておるところでございます。 　続きまして、費用対効果についての御質問もいただいたところです。ぬかが委員からは、ペデストリアンデッキだけではなく、駅前広場を含めた費用対効果であると思うがという御質問をいただきました。 　調べまして、回答でございますが、ぬかが委員の御発言のとおり、ペデストリアンデッキを含む駅前広場全体で算出するマニュアルになっているところでございます。 　当日答えられなくて、勉強不足で大変申し訳ございませんでした。この場を借りて回答させていただきます。 ◎長谷川　副区長　　申し訳ございません。昨日、私ども、議長から今回の件について申入れをいただきました点について御報告をさせていただきます。 　この総務委員会、昨日の区民委員会ともに、議会審議が途中で止まる、それから継続審議になってしまうということで、情報提供のタイミング、それから議会軽視と思われても仕方ないような区の対応について、議長から大変厳しい御注意をいただきました。大変申し訳ございません。 　昨日、夕方３時から全部長を集めまして、議長から御指摘いただいた点については、区長から、それから私から、ペーパーも含めて徹底をさせていただいたところでございます。大変申し訳ございませんでした。 ◎区長　この間の議会に対しての情報提供が遅れた理由でございます。 　私の方の確認が取れなかったからということでございますけれども、確かに、組織として議会に様々な御報告するに当たっては、生煮えの情報ではなく、組織決定をきちっとした上で御報告することは当然のことだと思います。 　今回の件につきましては、三井不動産が工事ができないという事実をお伝えすることだけでございますので、それが一々区長の決定、ペーパーの確認を取らなければ議会にお伝えできないと、仮に管理職が考えているとしたら、それは大きな間違いでございますので、そのような考えに至ったとするならば、これまでの私の指導が行き届かなかったということでございます。 　これについては、きちっと区長として報告を受けて、確認をした上で議会に御報告する案件と、当然のことながら大きなもの、小さなものいろいろございますので、それぞれの管理職の裁量で的確な情報を議会にお伝えするということが、大原則だということを徹底してまいりたいと思っております。 ○吉岡茂　委員長　　ただいまの説明等含めまして、質疑お願いいたします。 ◆長澤こうすけ　委員　　今回、補正予算が継続審議になって２回目の委員会ですけれども、今、るる、区長をはじめ、執行機関の皆様方から御説明もありました。 　まず、なぜこの補正予算を上げてきているのかということを教えていただきたいのですが、区長、この補正予算は何のために組まれて、いろいろなメニューは入っていますが、どういったまちづくりをしたいからこの補正予算を上げられているのでしょうか。 ◎区長　補正予算というのは、緊急に必要な予算、先送りできない状況の中の予算ということで、特に今回緊急性が高いのは、学校を含めた公共施設の光熱費等の高騰に伴う補正、その中身が一番メインかと思います。 ◆長澤こうすけ　委員　　緊急性を要するということであれば、速やかに審議をしないといけないと思いますが、この補正予算を組むに当たってどれぐらいの時間を掛けましたか、財政課長。 ◎財政課長　私ども課長査定、部長査定、区長査定と、全部で１０日ぐらいはお時間を掛けていると思います。 　特に投資的事業については、その必要性、中身も確認しながら、それから積算根拠等も確認しながら、補正予算を組んでいるところでございます。 ◆長澤こうすけ　委員　　今、１０日掛かったということですけれども、非常に大変な思いをされて上げてきていると思います。 　それと同様に、我々議会はその出されている予算、議案に対してしっかりと同じように向き合っていかないといけない、審議をしていかないといけない。１０日掛けて予算を付けられているものを１０分や、もしくは説明がないまま審議しろというのは、正直、私ども議会として、区民の代表として仕事をするに当たって、それはどうなのかなと思っております。 　そういった意味でも、今回は時間がどうこうという話も一つありました。やはり緊急に上げてくるものもあると思います。ただ、審議をするに当たって、落ち着いて現地も見たり、様々な情報を集めて審議をしていく、そういったことも我々議会には必要だということを御理解いただきたいと思いますが、副区長、いかがですか。 ◎工藤　副区長　　しっかりと事前に説明をする時間を取って、お互い共有の状況を確認して御審議いただくものと考えております。 ◆長澤こうすけ　委員　　緊急ということであれば時間がないこともあるかもしれません。ただし、この一般会計補正予算、ペデストリアンデッキというところで、今回、継続審査を私ども自民党はさせていただきましたけれども、そもそもこのペデストリアンデッキ、なぜ造るのでしょうか。 　我々会派で総会をかけた段階で、様々な意見の中で、ペデストリアンデッキを造ってくれというまちからの声はなかったということも出ています。なのにこれを造る。なぜ造るのでしょうか。 ◎道路整備課長　ペデストリアンデッキの整備の理由ですけれども、これまでも御説明させてもらっていますとおり、今後商業施設が出店しますと、これまで以上に来客者、まちの利用者が増えます。 　そうしたことから、車と歩行者を安全に立体交差させて通す、また、地区まちづくり計画で定めましたまちのにぎわいのためには必要な施設だということで、整備を予定させていただいております。 ◆長澤こうすけ　委員　　ペデストリアンデッキ以外でそれを達成するための方法、ほかにはどんな案があったのでしょうか。 ◎道路整備課長　全国的な事例を見ても、こういった駅前広場の整備の中では、車と歩行者を安全にという点では、ペデストリアンデッキ、連絡橋といいますか、地上と空中と２層にするという方法が一般的であると認識しております。ほかの方法はなかなか難しいのかなと考えております。 ◎工藤　副区長　　もし平面部分の面積を広く取ることができれば、必ずしもペデストリアンデッキではないと思います。 　ただ、今回、東京メトロが、環状七号線の交通量を減らすということも一つの目的で上空通路を架けていただきました。そこに接続することによって平面交差が解消できるということで、私ども、ペデストリアンデッキが必要だと判断したところでございます。 ◆長澤こうすけ　委員　　であれば、その必要性をもっと議会に対して説明していかないと、これまでのエリアデザイン調査特別委員会、総務委員会でも、他会派からも、これは必要ないのではないかとか様々な意見が出ています。 　そういった意味で、私は、もっと議会に対して提案していく必要があるかと思うのですが、いかがですか。 ◎工藤　副区長　　本当にそのとおりだと思います。そういった意味では、前からも、現在の歩行者がどの方向から来ているのか、将来的にどうなるのかという資料も示してもらいたいというお話が議会からありましたので、今回、エリアデザイン調査特別委員会の方でその辺の内訳も出させていただいて必要性を御説明したいと思っています。 ◆長澤こうすけ　委員　　まず、本当に必要性、議会の方でこれは必要だということであれば、そもそもの債務負担行為については、軽い重いというのはないですけれども、もう少し審議がすんなり通っていくものだと思います。 　そういった意味では、一旦立ち止まらなくてはいけないということで、今回出されてきたものも問題ですけれども、そもそもこのペデストリアンデッキに対する説明が足りないと私は感じています。 　そういったところは、将来の足立区の価値を上げるためのまちづくりの政策でありますから、しっかりと議会だけではなく区民に対してもこれをやっていかなくてはいけないと思いますが、いかがですか。 ◎工藤　副区長　　そのとおりだと思います。言い訳になるかもしれませんが、まちづくり連絡会というものがなかなか開けない中で、ペーパーだけの説明にとどまったところもございます。それではなかなか、地域の皆さんにしっかりと御説明する機会が持てない状況ですので、議会も含め、そして地元にも、その辺をしっかりと速やかに説明できるようにしていきたいと思っています。 ◆長澤こうすけ　委員　　それと、さきの総務委員会でも申し上げましたけれども、そもそもこういった予算を組むに当たって何からスタートするのか。法律、そういったところを確認してから施策を考え出す必要があると思います。 　今回、三井不動産から、建設業法への抵触が懸念されるため施行は困難であるという話でした。この三井不動産との協議が始まったのは、令和３年４月からということで、もう１年以上たっています。まず、最初にやらなくてはいけないところを見落としてきた問題だと思います。いかがですか。 ◎道路整備課長　三井不動産と協議を開始させていただきましたのは、先ほどの資料にもございますが、１０月１７日のエリアデザイン調査特別委員会で報告していますので、その少し前ぐらいから協議をさせていただきました。 　当初協議を開始した際は、三井不動産の方も前向きに捉えていただきましたし、また区の方も、協定を結んで工事をするという意味では、竹ノ塚駅でやっている鉄道の高架化のような事例もございましたので、何とかいけるのではないかなということでスタートさせていただいたという経緯がございます。 ◆長澤こうすけ　委員　　三井不動産が言っていても、それは区の方で確認していないということではないですか。 ◎道路整備課長　協議をする中でこちら明らかになってきたわけですけれども、その内容を少し……。 ◆長澤こうすけ　委員　　明らかになる前に、こっちの方もそれができるかどうか調べていないということですよね。 ◎道路公園整備室長　長澤委員おっしゃるとおり、三井不動産のやる気を含めて、我々のチェックが遅くなってしまったと反省しているところでございます。 ◆長澤こうすけ　委員　　遅いとかではなくて、まず、そこから始めなくてはいけないのではないですかということを聞いています。 ◎工藤　副区長　　私も少し悩んでいるのですが、議会への報告をどのタイミングで行えばいいのかなというところでございます。 　まず、可能性がある段階で議会の方にも御説明をして、こういう選択肢がありますよという御説明がいいのか。そうではなくて、きちっとそういった法的なものも確認してから報告になりますと、非常に遅くなるというタイミングもありますので、その辺の議会への説明の在り方は、議会の方とも御相談させていただいてそのタイミングを図っていければと思います。 ◆長澤こうすけ　委員　　ごめんなさい、議会に報告するタイミングではなくて、予算を組んだりこういう事業をやるときの大前提として、まず、そもそもそこができるのかどうか、そういったものを調べていないのですかと、今、聞いているわけです。 ◎工藤　副区長　　当時、私どもは、きちっと法的に調査は行っていないところでございます。鉄道事業者との協定と同じ仕組みでできるのではないかということで、三井不動産の方と相談をして、三井不動産の方も前向きに受けられるようにということでしたので、しっかりと法的に確認をしていなかったのかと言われますと、そのとおりでございます。 ◆長澤こうすけ　委員　　今回、たまたまこの件で出ていますけれども。ということは、ほかの案件でも確認していないのではないですか。ハードを造るものも、ソフトのものも、そういった可能性はありませんか。 ◎工藤　副区長　　最終的には、必ず法的なチェックをして決断をしております。 　ただ、プロセスの段階で御説明をしたりするときに、全部しっかり法的確認しているかといいますと、必ずしもそういう状況にはなっていないかなと思っています。 ◆長澤こうすけ　委員　　最終的にはということですが、となると、そういった確認をしないまま予算を組んだものを議案として今までも出されてきていたということですか。 ◎工藤　副区長　　三井不動産との協定については、それ以前に区としては、その予算の範囲で区発注として進めていくという方針でいたところです。 ◆長澤こうすけ　委員　　私が聞いているのは、今回の三井不動産だけではなくて、区の全般の予算を組む段階、施策を展開する段階で、そういった確認をしないままに予算を組んで議会に出されてきていることがあるのではないかということを確認しています。 ◎財政課長　予算を組む上では、リーガルチェックなどを済ませた上できちっと予算編成をしております。そのような認識でございます。 ◆長澤こうすけ　委員　　では、それはできているということでよろしいですね。 　本来、私どももしっかりとそういった細かいところまで見ないといけないという責任があって、ある意味、今回、私どももお恥ずかしいお話、そういったところが事前にできていなかったというのが一つあると思います。 　ただ、議案として自信を持って出してきていただいている以上、そういったところは絶対クリアにしていただかないと、そもそもが執行機関の予算の組立て、区長が考えるまちづくり、そしてそれを可決した議会、これは本当に何の意味もなくなってしまうと思います。 　そういった意味で、今後、そういったリーガルチェック、また予算を組むとき、施策を展開するとき、考え方、組み方どのようにしていくのでしょうか。 ◎政策経営部長　これまでも様々な契約をしている中で、計画関与できないだとか、請求してもお金を返してもらえないとか、いろいろな反省を含めて、事業化するときには各所管も含めてリーガルチェックの予算を取っておりますし、突発的に出たものに関しては、総務部の方で法律相談の予算も取っておりますので、そういった法律に関するリーガルチェックについては、現在、万全の体制を取っていると思いますが、不測の事態があれば適時対応していきたいと考えております。 ◆長澤こうすけ　委員　　万全の体制を取ってもらっていると言いながら、今回違ったわけですよ。それは万全の体制とは、今、この場では言えないのではないかと思います。 ◎政策経営部長　様々抜けているところもあるかもしれません。今回のペデストリアンデッキに関しましては、あくまでも区発注というところで予算計上しておりました。その選択肢の一つとして協定施行ということも出てきたところで、可能性としてお話をしていましたが、長澤委員おっしゃるとおり、可能性の段階で議会に説明するときに、その可能性についてもきちんとリーガルチェックをすべきではなかったかというところは、私どもも反省する点だと思っております。 ◆長澤こうすけ　委員　　議会に説明するというよりも前に、再三私が申し上げているのは、議会に説明とかの以前の問題で、リーガルチェックをしなくてはいけないのではないですかという話をしているんです。 　先ほどから答弁を聞いていると、議会に、議会にという話ですけれども、そもそも一番最初の段階でやらないといけないのではないですかということを聞いているんです。 ◎工藤　副区長　　おっしゃるとおりだと思います。私どもでしっかりとその可能性のときにリーガルチェックをして、確実な情報として提供するべきですし、決断するべきだと思っています。 ◆長澤こうすけ　委員　　ちょっと視点を変えて、今回の補正予算、様々なメニューが合わさって１つの補正予算として出されています。１つが止まってしまうと、ほかのものも止まってしまうということであります。そういった意味で、全てがしっかりと自信を持って出されてくるものだと思います。 　今までもそうですし、これからもそうですけれども、いきなり補正予算の中に、時間が来たからぽんと突っ込もうと、ちょうど定例会やっているからその中に入れようと、こういった考えがそもそもあったのではないかと思うのですが、そこはいかがですか。 ◎財政課長　補正予算のタイミングはしっかりと見極めた上で、また、この定例会に間に合わないものは、これまでも議会に御相談しながら、臨時会などを随時開いていただいております。ここがあるからぽんと入れるというような考えで予算編成は行っておりません。
   ◆長澤こうすけ　委員　　分かりました。ただ、先ほど冒頭にも申し上げたとおり、審議する時間、内容をしっかり精査する時間がありますから、そういった意味では、タイミングしっかり計っていただいて、仮に臨時会が開かれたとしても、我々はその内容をしっかりと見てやっていく必要があると思います。 　そういったことも、今後、念頭に入れて議案として出していただけるということでよろしいですか。 ◎工藤　副区長　　特に補正予算は限られた時間ですけれども、去年も総務委員以外の方にはなかなか情報が行かないという話もありました。全議員に伝わるように、限られた時間ではありますが、事前にしっかりと説明できるようしていきたいと思っています。 ◆長澤こうすけ　委員　　議案に掛けるときにはしっかりと審議できる時間を、事前にという言葉を言えば、先日と同じように１日前に言ったよ、２日前に言ったよということで終わってしまいますから、事前に審議ができる、内容を精査できるタイミングで、仮に臨時会に掛かったとしても、そういったスキームでやっていただく必要があるかと思いますが、いかがですか。 ◎政策経営部長　補正予算を計上するときには、きちんと事前に皆様方に御審議いただける時間を確保できるように、最善に努めてまいりたいと思います。 ◆長澤こうすけ　委員　　例えばですけれども、どうしても区民生活に影響するもの、通さないといけない補正予算だったり予算もあると思います。 　しかし、立ち止まって慎重に審議をして、また足したり引いたりしないといけない補正予算もあると思います。そういったものが全部一緒くたで、その１つだけ止まってしまうことによって様々な弊害が出てくる。今回、総務委員会のこの補正予算審議ではそういったところが露呈しました。 　そういった意味でも、慎重にそこを切り分けて議会に出していただきたいと思いますが、いかがですか。 ◎政策経営部長　総務委員会が継続になったとき、あと昨日、区民委員会が継続になったとき、いずれも各部長を集めて情報共有をしております。 　すみません、総務委員会と区民委員会がそういう事態になってしまいましたが、同じことがないようにということで、部室長に情報共有して、二度とないよう進めていきたいと考えております。 ◆長澤こうすけ　委員　　この審議を会派でしたときに、補正予算を止めると区民生活が困ると、止めているのは議会だと言われるという話が出ていました。執行機関の方からそれを止めているのは議会だと言われる声があるということでした。 　ただ、私どもは手続として、私どもが止めているというよりも、審議をしっかりとしたいということです。出し方が問題だったと捉えていただく必要もあるかと思いますが、その点はいかがですか。 ◎区長　今回、２回目の総務委員会の開催の大元は、私どもが審議に必要な情報を委員会の前にお出しできなかったことがそもそもの理由だということは、全管理職周知しているところですし、そのように思っているところでございます。 ◆長澤こうすけ　委員　　そういった声が出てくるということをほかの会派の議員が耳にしていましたけれども、そういった声が出てくること自体が、私は問題かなと思っております。 　私どももいいものはしっかりと通していって、議会として、チェックアンドバランス、バランスを取っていきたい。まちの声を聞いて、ここを足した方がいいのではないか、ここは引いた方がいいのではないか、こういったものをやっていきたいという思いの中で、選挙を戦わせていただいて議員になっているということですから、そこを議会が止めているとか、そういった声がちょっとでも出てくること自体が問題だと思っていますので、その点は先に御指摘をさせていただきたいと思います。 　冒頭、区長からもお話をいただきましたけれども、この進め方についてより慎重にやっていただくということですけれども、具体的にどのように慎重に予算を組んだり、政策をチェックしていくのか、最後に教えてください。 ◎政策経営部長　先ほど財政課長から、補正予算の作成に１０日間という話がありましたが、各所管については、その予算の計上から、その必要性、各事業者へのヒアリング等を含めて、補正予算を上げるまでに１か月、２か月の月日を掛けております。 　同じように、今回、説明が不足していた部分、各部室長で情報共有して、何がいけなかったのか、議会の報告のタイミング含めて情報共有しております。補正予算を掛けるときには、きちんと十分に、議員方に審議、検討していただく時間を確保するというところが大前提になりますので、報告するタイミング等含めて、全庁的に共有しているところでございます。 ◆長澤こうすけ　委員　　議会に報告ではなくて、今回のこういった件を受けて、何が変わったんでしょうかといったところをお伺いしたい、何を変えるのかというところです。 ◎工藤　副区長　　今回の原因の一番大きいものは、議会への説明が至っていなかったということでございます。そういう意味で、しっかりと紙に、いつ、誰に、どういうタイミングで説明していくのかということをきちっと記録にまとめて、それを確認していくということを徹底していきたいと思っております。 ◆長澤こうすけ　委員　　これで最後にします。私、先ほどから申し上げていて、ごめんなさい、私の言葉足らずでちょっとかみ合っていないなと思うのですが、議会への報告というよりも、要は、区が事業を始めるときの計画とかそういった体系、そこが、今回のことを踏まえて、議会報告が遅れたというよりも、例えば建設業法に抵触する可能性があるとか、そういったところを指摘させていただいているんですね。議会に報告すればいい、早く報告すればそもそもこの件が問題なかったかのように先ほどから答弁受けていますけれども、そうではないといったこと、御理解いただいているのでしょうか。 ◎工藤　副区長　　議会説明だけではなくて、予算を組む段階に当たっての法的根拠ですとか、それぞれの所管からの緊急性、必要性、この辺の内容もしっかりと共有をして計上させていただきたいと思います。 ○吉岡茂　委員長　　他に質疑。 ◆ぬかが和子　委員　　今回の債務負担行為の変更の部分については、いわゆる債務負担行為の変更ということで、工事の手法そのものが議案になっているわけではないわけですよね。そういう点では、若干、私は自民党とは見解が違うところです。 　ただ、それにしても、先ほど来御答弁いただいているように、直前に出したことで混乱を招いたというのは正にそのとおりで、そういう点では本当にしっかり対応していただきたいと思っています。 　先ほどの補足説明資料に対しての説明、また答弁の中で、エリアデザイン調査特別委員会に対しても必要な資料は提示して議論できるようにしていくんだということを言われていますが、事前説明をいただいたエリアデザイン調査特別委員会の資料では、ここの部分の記述は僅か一行です。 　これは追加説明文書を出していくということでよろしいのですか。 ◎道路公園整備室長　現在、資料作成中でございまして、出来上がり次第、事前に各会派、エリアデザイン調査特別委員の皆さんに御説明をして当日を迎えるように準備をしていきたいと考えております。 ◆ぬかが和子　委員　　それと、この補足説明資料の中で、１１月１７日と１０月２８日のところが非常によく分かりません。１０月２８日のところには入札の不落と書いてあるんですよ。不落なんだと思っていたら、不調だと書いてあるんですよ、その次には。 　不落というのは、皆さんもよくお分かりのとおり、開札してみたら金額が上回っていて落札者がいないことですよね。不調とは全く違う。 　これ間違っていませんか、どっちなのですか。 ◎道路公園整備室長　表現としては、１１月１７日のところについては、正式には不落と表現するのが正しい表現と思います。修正させていただきます。 ◆ぬかが和子　委員　　一応これは委員会の資料なわけです。先ほど来早め早めに資料を提供するとか、これはおとといのことで慌てて作ったのだと思うけれども、今日説明を受けているから、こんなことを委員会で指摘しなくてはいけないわけよ。 　これ事前に分かっていれば、委員会でわざわざ指摘しなくても、これ違うのではないですかと言ってあげて済むだけの話ですよ。 　そういう点でも、早め早めにきちんと情報を提供することはお互いにとって大事なことです。その辺、もう一度答弁お願いします。 ◎道路公園整備室長　資料を早急に取りまとめて、委員会スケジュールに余裕を持って説明できるように努めてまいります。 ◆ぬかが和子　委員　　そうしますと、この資料については、「不調」ではなく、ここの①は「不落」に訂正するということでよろしいですか。 ◎道路公園整備室長　正確にはそのような形になるので、修正をさせていただきたいと思います。申し訳ございませんでした。 ◆ぬかが和子　委員　　それと、今回も橋梁を伴う工事だったがためにこのような事態になったという点では、足立区にとって、川も多いし、橋梁工事多いけれども、大体が不調になるわけですよ。 　橋梁ができる事業者というのは、区内にいるのでしょうか。 ◎道路整備課長　業種、業態を橋梁ということに絞りますと、ランクで言うと、Ａランクの業者がいないというのが実態でございます。 ◆ぬかが和子　委員　　そうなんですよね。だから、不調を繰り返すわけですよ。大体が、橋梁が架かるものについてはこういういろいろな問題が起きてくるわけです。ですから、ここについての対応をどうするのかというのは、今後も続く可能性あるわけですよ、ほかの工事でも。 　そこで、この辺についての対応をどうするのかというのは、しっかり考えて、そして対応策を出していく必要があるのではないかと思うのですが、区長どうでしょうか。 ◎工藤　副区長　　これは足立区だけではなくて、東京都全体も、橋梁の工事については、不調ですとか不落が非常に多い状況です。 　そういった意味で、区としてどういう対策が取れるのか、今のところアイデアはないですけれども、橋梁メーカーの方ともお話をして、どういう状況なのか、そこを確認して対応策を考えていきたいと思っています。 ◆ぬかが和子　委員　　橋梁ということで明確にすれば、区内で事業者はいないわけですよね。だけれども、１回目の入札では、区内の業者に絞ってのＪＶでの不調だったんですよね。最初から不調なのは分かっているじゃないですか。分かっているに等しいわけよ。 　つまり橋梁事業者がいなくて、全都的にも大変だという課題があるかもしれないけれども、入札の仕方も含めてこの間入札改革いろいろ出したわけでしょう。いろいろ意見もあるけれども、入札が成立しないのでは話にならないのだから、そこの在り方を関係業界、関係者ともよく話し合って方向性を出していく必要があるのではないかと思っています。どうでしょうか。 ◎工藤　副区長　　そのとおりだと思います。今回、１回目に区内本店縛りということで発注しました。花瀬橋の方は、区内事業者で受注した実績がございます。そういった意味で、もともと関係団体との話合いの中で、まずは、本店ということで発注するというルールで発注をしましたが、現実的に非常に厳しいということで、区外の方にも拡大をしてきたところでございます。 　これについても、区内関係事業者とは意見交換をしながら進めていきたいと思っています。 ◆ぬかが和子　委員　　私も、区内事業者優先は大前提だと思っています。だけれども、こういうことが繰り返されることは、非常に区民にとってマイナスになるわけです。 　ですから、そこについては、関係機関ともよく相談をしながら、どうしていくのかというのは今後も考えていっていただきたいと強く要望して、質疑を終わります。 ○吉岡茂　委員長　　他に質疑よろしいですか。 ◆おぐら修平　委員　　私から、委員会の直前、１０分前に紙を渡されただけなので、説明もなかったので理解できなかったので、改めて確認です。 　三井不動産から建設業法への抵触が懸念されるためということで、協定による施行は困難であるという回答をいただいたということですが、建設業法のどの法律条文に抵触するおそれがあるのか、どういったことでの抵触で駄目なのかということを改めてお尋ねします。 ◎道路整備課長　今回、当初は鉄道の協定のようなことをイメージしてスタートをさせていただきました。 　当初からそういったリーガルチェックも受けていればよかったのですが、進めていく中で、鉄道との大きな違いとしまして、今回、区の方で設計、積算、図面を描いていて、その状態で三井不動産と協定を組めないかということで協議が進んでいった。 　そうしますと、三井不動産としては、内容が固まったものを完成させるとなると建設業法で言う請負契約にみなされるのではないか。三井不動産としては請負契約はできないということで、設計が固まっているという点で、ちょっと違いがあってなかなか難しいというところでございました。 ◆おぐら修平　委員　　それは事前に分かることですよね。何でこんな直前の事態になってそういうことになったのでしょうか。 ◎道路整備課長　我々も、先ほど工藤副区長からもありましたとおり、可能性の段階で議会に情報を提供していったというところでありましたが、確かにおっしゃるとおり、事前に確認すればよかったという点ではございます。 　ただ、すみません……。 ◎工藤　副区長　　区の作った図面、積算資料に基づいて三井不動産と協定を結ぶのは建設業法には抵触するということですけれども、私どもの資料を参考に、向こうがそこを積算して作れる可能性はあるのではないかということが、鉄道の協定と同じような仕組みでできないかという私どもの考え方の一つであったところでございます。 ◆おぐら修平　委員　　では、区の方の提示というのは法的には問題なかった、でも、相手方は法律に抵触するおそれがあるから断ったということですか。 ◎工藤　副区長　　三井不動産の方は、そういった図面を作ったり積算をしたりするということが、社内ではできないということでございました。 　ということは、区の資料を基に請け負うようなことになってしまうのではないかという判断で、向こうは請負に抵触して協定ができないという判断になったと考えております。 ◆おぐら修平　委員　　それも事前に、それこそ担当者レベルの打合せで分かる話ではないのですか、どうなのでしょうか。 ◎区長　私が説明を受けた段階では、当初、三井不動産の方もいけるのではないかということで、一旦引き取られたと。こちらが申し出た段階で、これは請負になりますからできませんよということではなく、先方としても、かなりの確率で受けられるのではないかということで一旦引き取っていただいて、ただ、最終的にあちらも会社内にある法務課でいろいろ議論されたところ、これは厳しいのではないかという結論に至ったということです。 　そこのところで私どもも、いや、困難はあるかもしれませんがというような、事前にきちっとしたリーガルチェックをしておけば、それを前提に交渉はできたかとは思っております。 　ただ、担当者同士では、いけるのではないかという感覚の中で、いけそうだという感覚を持ったものですから、議会に可能性としてお示しした面がございまして、そこは私どもの見込みの甘さということで、大いに反省しているところでございます。 ◆おぐら修平　委員　　正に、今、区長答弁されたとおりだと思います。事前のリーガルチェックではないですか、この問題の発端は。そこに至らなかった背景、原因、詰めの甘さ、どこにあるのでしょうか。 ◎道路整備課長　おぐら委員、御発言のとおりだと思います。始まった際は、我々も、逆に設計をしているので、東武鉄道と同じように事務費の面では抑えられるのではないか、メリットが大きいのではないかということで進んでしまったのですが、おぐら委員御発言のとおり、事前のリーガルチェックをしていれば防げたと思います。これは反省しております。 ◆おぐら修平　委員　　今、区長が手を挙げられようとしたので、もし何か補足というか、答弁があれば。 ◎区長　先ほど来、東武鉄道との様々な今までの事業の経験の中で、それが横引きできるのではないかと解釈してしまった、そこの甘さは確かにあったかと思います。 　ペデストリアンデッキという区でもなかなか経験のない事業をするに当たっては、単に今までの経験を横引きするという安易な考え方を冒頭からきっちりと排除すべきだったと。今になっては、そこのところが反省点かと思います。 ◆岡安たかし　委員　　先ほどぬかが委員からも話がありましたとおり、ペデストリアンデッキの工事手法等に関しては、ずっと委員会でも審議してきてここに至っているわけで、私どもも、この債務負担行為の金額等に対して、あるいはこの分け方に対しての審議ということであれば、それは必要なのかなと思いますけれども、工事手法ということに関しては、るる審議し尽くした後でのこの話かなと受け止めております。 　必要か、必要ではないかという点に関しては、会派によって議論も分かれていますけれども、必要不可欠ではもちろんないですね。これがなければ交通広場が成立しないというわけではない、あればあったで便利です。ないよりはましですし、床面積、有効利用面積が増えるわけですから、これは便利なものです。あとは、対費用効果というところでどう判断するかということだろうなと思っております。 　今回、１１月１７日にエリアデザイン調査特別委員会において、三井不動産との協定による施行と、４回目のその１工事、その２工事を合併した発注を並行して検討していくという話をしたということですが、ここにいる８人の総務委員会所属議員全員が、エリアデザイン調査特別委員会の事前説明ですとか傍聴しているわけではないので、改めてこういう話があったと。また、この最終ページに別紙で付いているこの図、視覚的にすぐ分かる、その１工事とその２工事を一緒にして発注しますよと。こういう事前の資料提供、情報提供は欲しかったなと思っております。 　その上で、債務負担行為は発生するだろうなというのは、令和５年度末までに完成させられないというところで薄々分かるわけですから、あとはその金額に関してどうかというところだと思います。 　一つ聞きたいのは、３回の不調、不落を受けて、４回目でその１とその２を合併すると。そもそもこの１０月２８日の３回目の時点で、その１工事とその２工事を合併して出せなかったのか、この点どうなのでしょうか。 ◎道路整備課長　２回目の入札不調の段階では、入札の参加の条件が厳しかったということで、参加者が少なくて成立自体しなかったんですね。 　そういった意味からすると、まだ緩和する余地がありましたので、３回目に関しましては、最大限緩和をしまして、まず入札を成立させるというところでしたので、まだ、その１工事とその２工事を合体させるという視点よりは、まずは広くして入札を成立させるという視点で進めておりました。 ◆岡安たかし　委員　　３回目で区外を入れたということですか。 ◎道路整備課長　２回目で区外は入れていたのですが、まだＪＶでなければ駄目ですよという縛りがあったというところでございます。 ◆岡安たかし　委員　　今回、スケールメリットがあるということで、更に入札としては成立しやすいのではないかと区としては想定していると思いますが、私もそう思います。 　できればこの３回目のときに、ＪＶを外すのと同時にここも検討する、これはもちろん後になって言える話ですが、どうせ発注しなくてはいけないのでしょうから、その２工事をやればよかったのかなと思っています。 　この４回目、区がまた入札するわけですけれども、その１工事に関しては、予算は一緒ですよね。ここはどうなのですか。 ◎道路整備課長　岡安委員御発言のとおり、予算は同じでございます。 ◆岡安たかし　委員　　ですから、少なくともその２工事はくっつけるにしても、その１工事に関しては、不調、不落だった条件を変えてもそのままの金額なんですよ。恐らく金額の問題も大きいのかなと思っております。 　それで、その２工事をくっつけるわけですが、その２工事の予算がくっついてスケールメリットが出て、これ実はどんどん、知ってのとおり、工事に関しては安くなる傾向というのはないですね、今。よくて横ばい、ほとんど増額なんですよ。 　こういう中で、また不調、不落にならないかという懸念は非常に持っていますけれども、その点どういう見通しなのか、もう一度教えてください。 ◎道路整備課長　岡安委員御発言のとおり、昨今、目まぐるしく物価高騰しておりまして、安くなるというより、どんどん工事費が高くなっている傾向がございます。 　毎月、基準の単価が改定されますので、その最新の単価で発注いたしますので、現時点ではそういった高くなっている単価に適用したもので出せるということで、このスケールメリットを生かして、何とか入札が成立できればと考えております。 ◆岡安たかし　委員　　しつこい言い方になって申し訳ないですが、そうしますと、やはり１０月２８日の３回目で一緒に出して、もしそこで入札が成立した場合と、今回で入札成立した場合、金額が違っていたのではないですか。今回の方が高くなるのではないですか、そこどうですか。 ◎道路整備課長　毎月単価が変わっておりまして、実態を申し上げますと、１０月頃までかなり上がってきている状況ありました。それ以降、１０月から現在にかけては、上がっているものもあれば下がっているものもあって、そこまであまり変わらないのかなという、単価を入れ替えるとそういう状況でございますので、何とか変わらずいけるかなという思いを持っております。 ◆岡安たかし　委員　　私が大手のゼネコン数社と話している限りは、そんな感じではないなと思っております。 　まあ、いいですよ、それは分からない話ですから。１０月２８日にやっても高くなってしまった可能性もありますし、分からないです。 　ただ、先ほど来各委員からもお話があったとおり、熟考してほしいですよね。よく考える。ここの時点でこういうふうに発注した方がよかったのではないかとか、事前にある程度業界の話を聞いて、ＪＶ難しそうなら単体も入れる、あるいは先ほど委員からもあった、区内では難しそうだと分かれば、区外も支店が区内にあればオーケーにするとか、そういう発注をしないと、どんどんぎくしゃくしたり、時期がずれていったり、何回も入札したり、金額が増えたり、本当に踏んだり蹴ったりだと思います。 　我々議会は苦情を言わなくてはいけないし、皆さん方は怒られるし、やはりよく考えてやった方が効率いいと思います。 　もう一回ここは仕切り直しですから、しっかりやってもらいたいと思いますが、再度決意をお願いします。 ◎工藤　副区長　　今回発注に当たりまして、様々団体の皆様とも話合いをしてこういう経過になりましたけれども、やはり大胆に変えなくてはいけないときもありますので、それは業界、そして議会の方にもしっかりと説明して適切な対応にしていきたいと思います。 　それと、４回目の入札に当たりましては、金額はやはり上昇しておりますので、何とか取っていただけるように、私どもも適正な金額の設計に心掛けているところでございます。
   ◆岡安たかし　委員　　最後にします。先ほど来申しましたとおり、ペデストリアンデッキはあった方がいいのはいいです。ただ、なければ広場として成立するものではない。最後は、我が会派はやはり費用対効果だと思っているのですが、費用対効果はあるという説明が前回、総務委員会でありました。 　ただ、その費用対効果の説明、たしかぬかが委員も再度説明を求めて、あのときの説明でもまだよく分からないのですが、こう、こう、こうだから費用対効果として十分成立しますよというのを、もう少し分かりやすく、もう一回教えてほしいのですが。 ◎道路整備課長　費用対効果につきましては、国庫補助金を採用する際に、駅前広場を整備する際の費用対効果の算出のガイドラインがございます。それは、ぬかが委員からも御質問あったとおり、駅前広場を造ること、またペデストリアンデッキを造ることで、交通の利便性が高まるものを便益、利益に換算して、それと掛かるコストを比較して、１を上回れば国庫補助金も頂ける、十分事業が成り立つという考え方で算出しております。 　こちらの算出につきましては、ガイドラインに基づいてやっているのですが、このあたりもエリアデザイン調査特別委員会の方で説明するように準備をしておりますので、しっかり対応していきたいと思っております。 ◆岡安たかし　委員　　では、そのエリアデザイン調査特別委員会の情報待つしかないということでしょうけれども、分かりやすく是非作ってもらいたいのと、情報提供としてこの総務委員会にもしてもらいたいなと思っております。 　ごめんなさい。もう一度、最後にします。区外業者また参加可能とするということですが、４回目入札。これは支店が足立区にある業者、もしくは支店関係なく区外に呼びかけてしまう、どちらですか。 ◎契約課長　次の入札において最大限の参加者を募りたいと思っておりますので、基本的にはそこの枠というか、条件はなくしたい、そういう方向で検討してまいります。 ○吉岡茂　委員長　　他に質疑よろしいですか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］ ○吉岡茂　委員長　　質疑なしと認めます。 　それでは、各会派の意見をお願いいたします。 ◆長澤こうすけ　委員　　様々質問もありましたし、会派の中でも多角的な視点から議論をしてまいりました。 　中には、これ駄目なのではないか、そういった意見もありましたけれども、そういったところも質問させていただきましたし、これからも議会としてしっかりと駄目なところに関しては指摘をしながら、ただ、ちゃんと補正予算を組んだ根拠を示していただいて、それを我々としても、チェックアンドバランスを果たしながら、共にまちづくりを進めていく。今回、そのための必要な補正予算だと思いますので、可決といたします。 ◆岡安たかし　委員　　北綾瀬の駅前交通広場以外に関しては、我が会派としては必要不可欠だと思っております。 　ずっとやっているこのペデストリアンデッキに関しては、９月２６日、この報告にもあるとおり６億３，０００万円もここでアップして、ここも精度が低かったと書いてありますけれども、低かったのではないでしょう。違っていたんですよ。もっと言えば間違っていたのですから、ちゃんと書いてほしいなと思います。 　こうやって金額が変わってきているというのは、花畑もそうですけれども、やはり費用対効果としてどうかなというのは本当に熟考していかなくてはいけないなと思っているのですが、設計も済んで、入札も繰り返してきて、やはりここから先は、将来に向かって、区民の利便性をしっかりと考えた上で造っていくことが大事なのだろうなと思っております。 　もちろん費用対効果というのはしっかり我々も理解し、我々議員としても区民に説明できるようにしなくてはいけないと思っていますけれども、しっかりと将来に向かって造っていただきたいと思っておりますので、可決とさせていただきます。 ◆ぬかが和子　委員　　予算本体で見れば、必要な事業が盛り込まれていて、本当に執行しなければいけないというのもよく理解しているんですけれども、この間議論してきましたように、債務負担行為には重大な問題点があると私たちは考えています。 　ですから、賛成はするわけにはいかないと考えておりますし、詳細な理由については本会議で討論をさせていただきたいと思っています。 ◆おぐら修平　委員　　今まで、私は２００７年からかれこれ１５年議会の場に、区民の皆さんから負託をいただいて議席の１つを預からせていただいていますけれども、補正予算が継続審査になったというのは初めての経験です。 　また、執行機関の皆さんとも話しましたら、長年区職員として勤められた幹部職員の方も初めてだということでございました。非常に重い判断、決断も下さなければいけない、このような状況です。 　ただ、このペデストリアンデッキ、問題点については、その原因、今後の改善策については、前回の総務委員会、また今の審議の中で我々委員からも指摘をさせていただき、執行機関からも様々答弁もありました。これを踏まえて、今後このようなことが二度とないよう、また、こうした委員会での質疑を踏まえての具体的な改善策、同じようなことがないように具体的な方策について是非示していただきたいと思います。 　今回の補正予算案については、苦渋の決断ですが、可決でお願いします。 ◆土屋のりこ　委員　　一つは、今回も含まれる不妊治療費助成、確かに事業としてはまだ区は手続等されているのでしょうけれども、利用する側から見たら、今現在の治療に対して助成する補助金というのは、今現在はないわけですね。それなのに、代表質問で聞いたことへの答弁では、それだけを聞くと、さも現在当事者の人が利用できる助成金があるかのように聞こえるということで、印象操作ではないかと思いますし、これだけでなくほかの答弁もそうでしたけれども、不誠実だし、代表質問を軽視されているということに、いかがなものかと思っています。 　それともう一つ、先ほど来の北綾瀬のペデストリアンデッキも、区民の方とお話ししていて、そういうことよりも、もっと子育てと暮らしの方にきちんと税金生かしてほしいよねということで、費用対効果に関してクエスチョンが非常に残るものだということで、賛成いたしかねるということで、反対いたします。 ○吉岡茂　委員長　　それでは、これより採決をいたします。 　本案は、原案のとおり可決すべきものとすることに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　［賛成者挙手］ ○吉岡茂　委員長　　挙手多数であります。よって、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 ○吉岡茂　委員長　　次に、その他に移らせていただきます。 　その他、何かございますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］ ○吉岡茂　委員長　　その他なしと認めます。 　以上をもちまして総務委員会を閉会いたします。 　　　　　　午前１０時０２分閉会...